Santi B.
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Juego de Rol de Cabecera: Brujas de la noche

Re: Seta de emergencia «algo no está funcionando»

Mar Mar 10, 2020 2:45 pm

Lo que tú me dices choca mucho con mi concepción de lo que es un PbtA.

Yo entiendo la ficción en la mesa como un proceso de colaboración de la que todos los miembros son plenamente conscientes y en la que todos reman en la misma dirección. Lo que me describes se me asemeja más a una disputa por el control o a una posición de dominación por parte del DJ sobre la mesa.

Si un DJ hace una pregunta al jugador y este le da una respuesta el jugador está fijando unas expectativas o una forma de entender la situación que de no ser correspondida (y esto no significa que las cosas salgan como él quiera, solo que se fija un planteamiento sobre el que jugar para descubrir qué va a pasar) se genera una disonancia en cuanto a la interpretación de la situación. El jugador dará palos de ciego, no jugará a favor de la ficción y

«Nada impide que la ficción vaya dando bandazos de un lado a otro introduciendo elementos disonantes para el consenso.»

Hombre, aquí es donde el DJ dirige, para establecer el consenso. No está reñido con respetar los deseos del jugador. El problema que describo está mas relacionado con la gestión y con la comunicación que con la "permisividad" con la autoridad narrativa compartida.

PbtA no esta concebido para que el DJ trabaje con más información que los jugadores sobre la ficción, lo establecido en ficción, si no con la misma y el estricto control sobre el uso de los movimientos del DJ da buena cuenta de ello. Son los personajes los que han de superar las situaciones, los que han de sentirse confusos y desorientados en cuanto a cómo proceder, no los jugadores. Y usar la información y los deseos de los jugadores para "no darle lo que quiere" creo que no es lo que los principios y la agenda demandan del DJ, ni es bueno para el fluir narrativo. No estamos superando obstáculos, estamos contando una historia.

«Y me refiero a intereses o espectativas, no detalles del entorno que son la labor del maestro de C generar.»

Bueno, eso es cosa de la confianza de la mesa y el DJ lo gestiona pero nada tiene de malo aportar y enriquecer la escena con nuevos elementos que hagan más atractiva la situación a ojos del jugador. Hay que recordar que no aseguran que las cosas vayan a salir como deseamos, solo alteran la ficción y cambian la situación.

"cojo un frasquito con un líquido amarillo que espero, sea inflamable, de la mesa de alquimia y lo arrojo a los pies del brujo" ya veremos tras la tirada de inteligencia para judgar su contenido si esta acción favorece al personaje o complica la situación.

"hago un gesto al cazador indicandole una lampara de araña justo encima de los guardias que se acercan con hostilidad" no asegura el éxito ni acabar con los guardias de un plumazo, solo cambia la situación que podría parecer un combate a quizás una huida.

"Me acerco a una estatua con forma de guerrera tribal y me pongo a observar unos grabados rúnicos de la base" está investigando el lugar, solo ha añadido un elemento con el que el DJ puede jugar, en base al que poder improvisar.

El DJ tiene la potestad de gestionar las situaciones de mil formas, no hay lugar para el ventajismo o la autocomplacencia, sencillamente ponemos cartas sobre la mesa que nos apetece jugar, cómo se gestionen luego depende del DJ y de los dados.

«Y la forma básica de dar vida a un mundo, por supuesto, es que su actuación es ajena a nuestro voluntad, no suceden las cosas que queremos porque nos apetezca, sino porque hay una lógica en el mundo que hemos supuesto y que es labor del MC aplicar.»

PbtA está enfocado al relato, no a la realidad. Las cosas no suceden conforme los jugadores quieren que sucedan, pero si establecen la lógica, no se preestablece o se presupone, se construye. La labor del DJ es gestionar esa lógica una vez establecida por todos.

«Por eso sigue siendo necesario un Maestro de ceremonias, eres responsable de lo que no son los personajes o sus acciones. EL personaje es dueño de su pasado... pero no de quienes aparezcan en él.»

Se difuminan los planos. El personaje no, claro, pero el jugador puede serlo. Si aparece un dragón en escena cualquier cosa que no haya sido establecida por el DJ puede ser añadida por los jugadores. Las presuposiciones no valen.

"Le hago una exagerada reverencia y me pongo a hablar con él.. DJ- los dragones no hablan" ¿Y eso por qué? Al jugador le parece interesante introducir una nueva variable en la escena, lo que no significa que el dragón no vaya a comérselo igualmente de un bocado, ¿por qué negarselo? Son nuevas posibilidades, todo suma. Mejor preguntarle ¿Qué sabes de los dragones? ¿Dónde lo has aprendido? ¿Por qué crees que va a hacer el más mínimo esfuerzo por comunicarse con un insecto como tú?

«Imagina que tus pensamientos como protagonista se cumpliesen en un relato... sería muy corto a no ser que fuseses conscientemente complicándote la vida lo cual sería ilógico.»

Es que hay que salirse del protagonista y mirar desde el autor. Es tu deseo como autor el que se debería cumplir, no como protagonista. Y sí, es lógico querer complicarle la vida a tu personaje, por que es lo que hace la aventura interesante.

Hay una fuerte discrepancia en este punto. PbtA no fue diseñado para querer ganar desde la perspectiva de tu personaje, si no para disfrutar de las complicaciones con las que te vas a encontrar y para vivir situaciones interesantes. Que salga siempre todo bien no lo es. Jugarlo de esta manera no funciona como creo que debería funcionar la experiencia PbtA, no es el tipo de juego apropiado para esa perspectiva.

«Cuando hago de Maestro de ceremonias intento representar ese factum, el hecho de que el mundo debe estar fuera de tu control, tú tienes bajo control tus actos, no la consecuencia de ellos en el mundo. Creo que es una característica del juego de rol que lo distancia de otras actividades recreativas como puede ser escribir un relato o incluso un guión. A eso me refería con no darle lo que quieren, no ponérselo en bandeja, usar eso para impulsar la partida, no para zanajarla. Me parece que no logro transmitir esto del todo en mis palabras... debería darle una vuelta, pero quería responder a tu post ahora que tenía la idea en la cabeza. Saludos.»

Tenemos visiones distintas de lo que es PbtA. Creo que la separación protagonista-autor es sumamente importante y que lo que estamos es construyendo un relato, PbtA está enfocado a la recreación de situaciones, no a la superación (como jugador)de obstaculos. No estamos en un mundo ajenos a nuestro control (como jugador), estamos construyendo un mundo ajeno al control de los personajes. Y la autoridad narrativa compartida (en mayor o menor medida, que eso siempre es matizable: esto sí, esto ya no) solo puede ser entendida desde una participación colectiva, no ventajista, no competitiva, donde las reglas del mundo sean consensuadas y plenamente conscientes por todos. Así sí se puede dar lugar a una libertad (relativa a las mecánicas) en la autoridad narrativa de los jugadores, de lo contrario claro que surgen problemas.

Yo siempre lo veo claro desde la gestión de movimientos del DJ:

Digamos que un personaje ataca a una criatura con su espada y esa criatura es invulnerable.

Si esa criatura es invulnerable pero el jugador no lo sabe (mundo preestablecido fuera del control del jugador) cuando le anuncias que lo es estás revelando una verdad incómoda. Estás haciendo un movimiento injustificado, fuera de reglas. El jugador no es partícipe de la ficción. ❌ Si el jugador lo sabe y el personaje no (establecido en la ficción) te está otorgando una oportunidad de oro. ✅Si no es invulnerable y el fallo en el ataque la vuelve invulnerable estás estableciéndolo en la ficción en ese momento, todos somos partícipes y conscientes.✅

​Gracias por tu tiempo y dedicación. A ver si podemos alcanzar un punto común de entendimiento. ☺

Santi B.
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Re: Seta de emergencia «algo no está funcionando»

Mar Mar 10, 2020 2:58 pm

vognar escribió:
Jue Ene 01, 1970 12:01 am
Establecer temas, género, diálogos, situaciones típicas, giros habituales, etc. no lo percibo como inferir en el espacio inmersivo, sino lo contrario. El matiz está en que es escenografía, y esa es perfectamente desplazable de un interlocutor a otro. Decidir dónde y cómo va a interaccionar con el mundo no va a disminuir tu sensación de inmersión. Ejemplo. Decides hablar con el noble, decides que hablais en la sala del trono o en un comedor o en un balcón, decides qué aspecto tiene tiene, si es viejo o joven, e incluso cómo es su voz... pero amigo, si se te pasa por la cabeza decidir lo que el noble va a decir... eso no, las respuestas a cosas triviales son todo tuyas... que tosa, se ría, tenga tics, lo que quieras... pero la razón de que estes ahí y juegues esto es que no sabes lo que va a decirte o responder a tu demanda... por eso es una escena y no una descripción. Si dejas que el jugador decida esto, simplemente no está jugando contigo... opino. O al menos no juegas a lo que se llama un pbta, que no me meto si es jugar o no porque seguramente lo sea... si te divierte.

 
No, claro. Si has deducido eso de alguna de mis intervenciones desde luego me he expresado muy mal. El control y consciencia de la ficción es el control del ahora y de lo que está pasando, no el control de lo que va a pasar.

vognar wildcairn
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Re: Seta de emergencia «algo no está funcionando»

Mar Mar 10, 2020 3:24 pm

indudablemente tenemos puntos de vista diferentes de la praxis. Yo no me atrevo a decir por qué algo fue diseñado de una manera u otra. Simplemente me atengo a mi intepretación de lo que leo.

Y en realidad entiendo algo distinto a lo que describes tú. No censuro ninguna de tus opiniones y me parecen tan válidas como las mías, pero no las comparto. Me parece que me confundo o creo que no entiendo algunos de tus argumentos. Primero me dices que vas a contar una historia, luego que se trata de recreación... no es lo mismo... Joder, es que me atribuyes cosas que no he dicho o al menos no pretendía decir...Yo no creo que pbta fue diseñado para querer ganar desde la perspectiva de tu personaje, me dasalienta que se deduzca eso de mis palabras. Tampoco pretendía decir que tenga siempre que salir todo bien... No sé, quizá si os viese jugar o jugase con vosotros entendería algo más, porque ahora mismo no veo que yo haya dicho mucho de lo que has puesto en mi boca. Pero tío, que no me molesta; pero vamos, que mucho de eso no es lo que yo pretendía comunicar. Me has hundido. :)


 

Santi B.
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Re: Seta de emergencia «algo no está funcionando»

Mar Mar 10, 2020 3:33 pm

Mis disculpas. La comunicación indirecta es complicada y lleva a confusiones. Cuando hablo de recreación y de relato es posible que mezcle conceptos por carencias en el lenguaje. Recreación no es lo más acertado cuando he expresado que no hay realidad preconcebida, cierto.

Una última matización, cuando digo que el juego está diseñado de tal manera o con tal finalidad me refiero a mi interpretación de sus mecánicas y su función, por supuesto, no me he metido en la cabeza del autor.

Pero a ver si en alguna ocasión tenemos la posibilidad de discutirlo en directo.

Pedro Calvo
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Re: Seta de emergencia «algo no está funcionando»

Mar Mar 10, 2020 3:49 pm

Gracias por el tono y el esfuerzo por haceros entender. A veces, incluso todas las palabras de un foro no son suficientes para explicar algo tan sutil y esquivo como las sensaciones al jugar. Me encantan vuestras intervenciones. Gracias.

Santi B.
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Re: Seta de emergencia «algo no está funcionando»

Mar Mar 10, 2020 4:26 pm

Mi tono a veces es muy categórico, pero solo quiero dejar constancia de mi interpretación de las mecánicas y sus implicaciones. Una interpretación que de hecho suele variar en el tiempo.

No pretendo sentar cátedra, desde luego.

vognar wildcairn
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Re: Seta de emergencia «algo no está funcionando»

Mié Mar 11, 2020 10:54 am

Santi B. por mi parte no hay ningún sentimiento de discusión o rivalidad, por si pudiera parecerlo. Ironizaba con lo del hundimiento... y tus comentarios los respeto al 100% y me interesan. Así que no te preocupes por tu tono en mi caso. No me ofendo fácilmente y no polemizo por afición. Me gustan los juegos de rol, y pensar sobre lo que rodea a esta afición, jamás se me ocurriría decirle a nadie que está equivocado en algo como una opinión. Las opiniones no son correctas o equivocadas, son opiniones y sólo eso. Puede parecer una mojigatada decirlo, pero prefiero parecer mojigato a que nadie se ofenda. Creo y deseo que este no es el caso. Si algo que expongas no lo entiendo, te preguntaré sin ambajes si me interesa porque para eso estamos en un foro; y si cuestiono algo que digas no será por fastidiar sino por aportar otro punto de vista... ese es mi talante y eso es lo que atribuyo en la intención de los que intervienen a colocación de algo que yo he comentado. Y de paso te pido disculpas, imaginaba que cuando decías que estaba diseñado así o asá estabas teorizando, pero me perdió la impulsividad del momento. A ver, soy humano, tío. Pero bromas a parte. Gente como tú, que expone sus ideas es lo que me interesa de un foro. Si no me pongo una peli en lugar de sentarme a mirar el móvil...

En parte es lo atractivo de esto, creo, que sea algo a priori tan simple como sentarse con un papel y unos dados, y de para tanto :)

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